LIPTOVSKÝ MIKULÁŠ. Investigatívny novinár, rodený Kanaďan a autor knihy o zrejme najväčšom korupčnom škandále v novodobých dejinách Slovenska. S Tomom Nicholsonom sme sa rozprávali o Gorile, spoločnosti i zmenách v jeho živote.
Gorila je momentálne asi najpredávanejšia kniha na Slovensku. Čakali ste to?
- Rozhodne sme to nečakali. Pamätám si, že ešte pred vydaním vypočítal Alexej Fulmek (pozn. red. generálny riaditeľ PetitPress a vydavateľ knihy Gorila), že budem musieť predať tritisíc kusov, aby sa to oplatilo. Povedal mi, že sa nemám báť, že ak sa to nepodarí, môžem odpracovať dlh na letnom tábore pre novinárov. (smiech)
Takže ja som len dúfal, že na tom nestratím peniaze. Samozrejme, to, že niekto dal ten spis na internet, nám nepomohlo. Odhad je však okolo desaťtisíc predaných kusov, čo je úžasné.
Spis bol na internete ešte pred vydaním knihy. Aká je jej pridaná hodnota? Prečo by si ju mali ľudia prečítať?
- Kľúčovou otázkou je, či je spis hodnoverný. Ja sa na ňu snažím odpovedať. Ak to má byť len fikcia alebo len čiastočná pravda, potom je to nanič. Celá hodnota spisu je v tom, že prezentuje pravdivý obraz, ako funguje politika v tejto krajine. Ten sme doteraz nemali. Vysvetľuje to veľa, prečo sa veci dejú tak, ako sa dejú. Keby ľudia stratili dôveru v tento spis, bola by to veľká škoda pre vývoj tejto spoločnosti.
Snažím sa ponúknuť kontext ako spis vznikol, ako reagovali kompetentní v polícii aj v politike. Snažím sa vypátrať, či sa niektoré tvrdenia zo spisu aj nájdu v realite a vôbec, dať čitateľovi vysvetlenie, na základe ktorého sa môže rozhodnúť, či tomu verí alebo nie.
Na internete sa objavil prepis prepisu a je tam dodaných ešte zopár materiálov, ktoré neboli súčasťou originálneho spisu. Je to prvých päť strán na začiatku s titulom Vývoj a tiež zopár strán na konci. Sú to len výmysly a mne to dáva kľúč k tomu, aby som identifikoval človeka, ktorý mohol mať záujem ten spis na internete zverejniť. Vývoj odkryje pár ľudí, ktorí pracovali v tajnej službe a ktorých v roku 2008 vyhodili. Je to 15-16 ľudí z kontrarozviedky, ktorí kradli a robili zle. Toto zverejnenie si myslím, že bola pomsta týchto ľudí.
Myslíte si, že spoločensko-politická situácia sa po Gorile zmenila? Teraz to vyzerá, že je ticho, aj keď je ťažké si predstaviť, čo by sa vlastne malo diať...
- Naozaj to vyzerá tak, že nič sa nezmenilo, ale opak je pravdou. Po prvé, politici si teraz dajú oveľa väčší pozor na tie formy korupcie, ktoré vidíme v tom spise. Počul som z rôznych strán, že napríklad Fico povedal svojim, že už nechceme takéto politické škandály.
Nie len preto, že teraz všetci škrtajú a sú nervózni, ale aj preto, že verejnosť je teraz veľmi citlivá na takéto škandály. Do slovenského lexikónu sa Gorila dostala ako nové slovo. Politici si uvedomujú, že je nebezpečné, aby pokračovali v kradnutí takýmto otvoreným a primitívnym spôsobom. Teraz je veľmi ťažké, aby hocijaká vláda robila taký biznis s finančnými skupinami ako v minulosti.
Súhlasím, že verejnosť teraz sleduje politikov lepšie. Otázka však je, či sa ich kšefty stratili alebo iba lepšie schovali...
- Ja si myslím, že jedna z najhorších vecí v živote je mať nereálne očakávania. Je nereálne aby sme čakali, že korupcia sa dá úplne eliminovať a pôjde všetko úplne čisto. To sa nedeje nikde vo svete, ľudia sú všade ľudia.
Ide však o to, aby sme postavili mantinely a odstránili tie najhrubšie formy korupcie. Aby sa tie potkany museli skrývať, aby sa prestali drzým spôsobom promenádovať vonku pred našimi očami. Myslím, že v tomto bol ten cieľ splnený. Otázka však je, či my ako spoločnosť vydržíme ten tlak, latka je nastavená veľmi vysoko. Myslím si, že tak skoro sa podobné kauzy ako predaj emisií či nástenkový tender neobjavia. Kradne sa ďalej, ale nejde možno o také vysoké sumy. Jedným z najhorších dosahov korupcie je totiž dlh, ktorý tu ostane pre budúce generácie.
Hovorili sme o dosahu Gorily na spoločnosť. Aký vplyv mala na váš život?
- Aj pozitívny, aj negatívny. Pocítil som záujem bulváru o moje súkromie, čo nie je pre človeka pohodlné. Viac bolo ale toho pozitívneho. Nečakal som, že sa to takto vyvinie. Začiatkom tohto roka som bol nezamestnaný novinár, ktorý rozmýšľal, čo po knihe, ako sa uživím. Teraz som v úplne inej situácii. Cez iniciatívu Aliancie Fair-play sa vyzbieralo 24-tisíc eur, ktoré som dostal na účet, kniha sa fantasticky predáva, ľudia majú o kauzu evidentne záujem. Pre mňa je existenčná otázka, čo ďalej a či môžem zostať pôsobiť ako novinár, vyriešená. Nemusím hľadať ďalších zamestnávateľov, pretože ma zamestnala verejnosť. Je to veľmi príjemné.
Beriete to ako ocenenie vášho úsilia? Možno ako zadosťučinenie za tú dlhú cestu, ktorou ste prešli odvtedy, ako sa k vám spis dostal, až po vydanie knihy?
- Pocit zadosťučinenia by znamenal, že cítim krivdu z minulosti alebo že ja som niečo dosiahol. Nie je to tak. Chápem, prečo a ako rozhodli moji bývalí zamestnávatelia, ja som tiež mohol robiť veci inak, lepšie a rýchlejšie, ako som robil. Beriem to celé ako ocenenie nie osobné, ale ako ocenenie cieľa a snahy nezávisle sa opýtať.
Je pre mňa fantastické, že ľudia to oceňujú tak vysoko, že pošlú peniaze na osobný účet len vo viere a v nádeji, že budú užitočne využité. Často sa hovorí, že Slováci sú ovce a apatickí. Toto je však dôkaz toho, že ľudia chcú počuť pravdu. A aj keď sa k nej nevedia sami dopátrať, sú ochotní zaplatiť niekoho iného, aby to robil. Kto to mohol čakať? (úsmev)
Uvedomujete si, že od Nežnej revolúcie ste prvý človek, ktorého odhalenia dokázali opäť zaplniť námestia? Aké bolo rečniť na tých zhromaždeniach?
- Bola to úplne nová skúsenosť. Ak ste nestáli pred davom toľkých ľudí, neviete si predstaviť tú energiu, ktorá z nich ide. Ten hnev a zároveň ich úcta k spoločným hodnotám. Je to absolútne úžasná vec a veľká pocta. Preto som veľmi opatrný v pripisovaní si nejakých zásluh.
Na námestie nedostalo tých ľudí, čo som napísal. Bola to robota jedného z bývalých príslušníkov tajnej služby a jeho snaha, aby pravda vyšla von. On chcel chrániť seba a svoju rodinu, bez neho by sa nič nestalo. To, že nejaký novinár to nenechal ležať v šuplíku, ale snažil sa po tom pátrať, to je podľa mňa normálna robota novinára. Netreba oslavovať ľudí za to, že robia svoju robotu.
Ale ten človek si z nejakého dôvodu vybral vás, aby vám spis odovzdal. Prečo?
- Ja som sa ho na to pýtal hneď na začiatku. Povedal mi, že čítal to, čo som písal pre denník SME a mal z toho pocit, že nie som úplne padnutý na hlavu a pátram po pravde. Verejnosť vníma novinárov ako podplatených a lenivých. Ja mám úplne opačnú skúsenosť. Slovenské médiá na Slovensku nemajú dobrý obraz. Ja som zažil médiá aj v Kanade aj v Anglicku a z toho mála, čo tu máme, dokážeme urobiť úžasné veci. Je tu veľa novinárov, ktorým nechýba odvaha.
Vy ste sa nebáli?
- Nie. Nikdy.
Vyhrážali sa vám, alebo sa vás pokúšali podplatiť?
- Vyhrážali sa mi len raz, ešte hneď na začiatku, keď si ma majiteľ konšpiračného bytu zavolal na kávu a dal mi najavo, že takéto veci rieši „mimosúdne“. Ja si však myslím, že konal v afekte, lebo tesne predtým som navštívil jeho šéfa Jaroslava Haščáka v Pente a môžem sa len domnievať, čo sa potom dialo. Isté však je , že zlyhal on, pretože mal na starosti konšpiračné byty. Mal zabezpečiť, aby mali všetci kľúče, aby tam bolo jedlo, aby fungovala televízia a aby neboli odpočúvaní. Povedal to však slušným spôsobom, nebúchal do stola, len mi dal vedieť, že má iné metódy.
Potom to ďalšie ovplyvňovanie bolo cez peniaze. Takéto ponuky boli, ale žiadny rozumný človek to nemôže brať seriózne. Môže čakať skrytú kameru a potom skončil.
Urobili by ste s odstupom času niečo inak po tom, ako sa vám ten spis dostal do ruky?
- Neviem si veľmi predstaviť čo. Samozrejme, že tá kniha sa dala písať skôr a rýchlejšie, ale ja som to robil vo voľnom čase, po večeroch a po víkendoch.
Niektorí knihe vyčítali práve jej načasovanie pred voľbami...
- Áno, ale to nebol úmysel. Úmysel bol práve opak. Načasovali sme to začiatkom roku 2012, volebný rok bol 2010 a mal byť 2014. Takže by to bolo uprostred volebného cyklu, čo by dalo každému možnosť to stráviť, očistiť možno svoju stranu a potom by boli voľby. Ovplyvniť politiku som práve nechcel. Veci však mali rýchly spád: padla vláda a Alexej dostal do rúk slovenský preklad knihy a prvýkrát videl, čo vlastne nachystám. Povedal mi, že pred voľbami to nedá. Všetko zmenilo to, že sa spis zjavil na internete. Nebyť toho, že niekto spis zverejnil, ja by som s knihou pred voľbami neprišiel. Vtedy išlo o všetko, vedel som, že bude silná snaha zdiskreditovať ten spis, preto som sa snažil urobiť všetko pre to, aby som ho chránil. Je to nešťastie, že to malo taký dosah na voľby ako malo, ale myslím, že práve to bol úmysel toho, kto spis zverejnil na internete.
Dostali ste sa po vydaní knihy Gorila do priamej konfrontácie s tými, ktorí sú v nej spomínaní?
- Mal som rôzne návštevy, chodili za mnou ľudia, ktorí boli nešťastní z toho, že sú tam spomenutí. Ale konfrontácie nie, nič nepríjemné. Ak konfrontácie, tak jedine v podobe súdnych sporov. Už ani neviem, koľkokrát som bol vypovedať v rôznych kauzách ohľadom Haščáka, Bubeníkovej či Malchárka. Myslím si, že jedným z cieľov je nazbierať čo najviac mojich výpovedí, ktoré potom budú porovnávať a chytať ma za slovíčka. Keď hovoríš pravdu, nepomýliš sa, ale jasné, že tam budú odchýlky. Ale nech sa právnici na tom zabávajú. Ja som nedal na internet nič, nehovoril som o ničom, čo by nebola pravda a čo by nebolo férové.
Oslovujú vás aj teraz ľudia s ďalšími tipmi, ďalšími materiálmi?
- Áno, veľmi často. Posielajú mi susedské spory alebo korupčné prípady. Niektoré sú veľmi zaujímavé a dajú sa písať. V niektorých prípadoch však ide naozaj o zúfalých ľudí, korí už vyskúšali všetko, čo tento štát ponúka a mňa vnímajú ako posledného človeka, ktorý im vie zázračne pomôcť. Je to pre mňa na jednej strane česť, na druhej strane je smutné, že im nevie pomôcť systém.
Čo robíte s tými vecami od ľudí? Bude po Gorile ďalšia kniha?
- Áno bude. Niektoré veci píšem, alebo sa snažím písať. Tento semester znova učím na Paneurópskej vysokej škole investigatívu a budem do tipov od ľudí angažovať študentov. Sám na ne nestačím, ale veľa z nich sa týka mestskej korupcie, čo pre študentov môže byť dobrá skúsenosť. Ja im pomôžem ako editor, oni pôjdu za starostami, pozrú sa do obchodného registra a napíšu to. Ich práce budem zverejňovať na internetovej stránke občianskeho združenia Pod povrchom, ktoré som založil. Je to taký pilotný projekt ale verím, že bude mať význam. Teraz je ten čas na vytvorenie alternatívnej novinárčiny. Novinári sú strašne pod tlakom, mzdy sú nízke, v redakciách je málo ľudí, musia chrliť články a nemajú čas na veci, ktoré by radi skúmali. Tie veci treba písať, preto je cesta angažovať do toho vzdelaných ľudí, ktorí majú čas a záujem a dať im fórum, kam by to mohli písať. Uvidíme, aký bude výsledok, ale určite bude lepšie, ako na to zabudnúť.
